Lueurs d’Espagne – Juan Carlos Monedero : « Nous devons être des penseurs d’arrière-garde »

Lueurs d’Espagne – Juan Carlos Monedero : « Nous devons être des penseurs d’arrière-garde »

Une rencontre avec Juan Carlos Monedero, intellectuel, journaliste et cofondateur de Podemos. De la rue aux institutions, entre enjeux mémoriels, écueils du combat contre le néolibéralisme et question nationale, retour sur le moment politique.

Docteur en science politique, né le 12 janvier 1963 à Madrid, Juan Carlos Monedero a conseillé plusieurs gouvernements de gauche en Amérique latine, avant de collaborer, aux côtés de Pablo Iglesias, à l’émission de débats politiques La Tuerka. Parfois qualifié « d’idéologue » du mouvement du 15 mai 2011, il participe en 2014 à la création du parti-mouvement Podemos, qui entend donner une traduction politique à l’effervescence sociale et politique de l’époque. Il poursuit aujourd’hui son œuvre intellectuelle et anime l’émission politique En la Frontera, diffusé par le journal de gauche Público.

Le présent entretien, mené le 22 octobre 2018, a pour toile de fond l’annonce d’un accord de budget, conclu entre le gouvernement socialiste mené depuis juin dernier par Pedro Sánchez et le parti Podemos, qui ne participe pas au gouvernement mais vote parfois avec lui à l’Assemblée. Cet accord, qui comprend entre autres la hausse du salaire minimum de 736 euros à 900 euros, la corrélation du niveau des retraites à l’inflation, ou la possibilité pour les communes de limiter les hausses abusives des loyers, devra bénéficier du vote des députés indépendantistes, qui ont soutenu, avec Podemos, la motion de censure contre Mariano Rajoy qui a porté les socialistes au pouvoir. Un pari délicat, puisque les députés indépendantistes catalans n’envisagent pas de soutenir un gouvernement alors que nombre de leurs dirigeants sont encore emprisonnés pour leur participation au référendum d’autodétermination de l’automne 2017, déclaré illégal par Madrid.

Le Média : Votre émission se nomme « En la Frontera ». De quelle frontière parlons-nous ?

Juan Carlos Monedero : La frontière est un endroit métaphorique, comme le Sud. Un lieu où se terminent les rails du train, où il faut connecter la lumière électrique de manière illégale, où ne valent ni les règlent des puissants, ni celles des faibles. Par conséquent, c’est un espace en construction.

Un espace d’anarchie ?

Non, du moins pas dans le sens vulgaire du terme. C’est un espace de construction populaire du pouvoir, au sein duquel l’institutionnalité n’est pas une institutionnalité héritée, mais une institutionnalité en construction. La frontière est l’espace marxiste par excellence : c’est le lieu où la décision est définie par la corrélation des forces.

Vos dernières émissions étaient consacrées à la fin d’ETA(1), à la question du Valle de los Caidos(2)… Pourquoi ces thèmes-là continuent-ils d’être pertinents aujourd’hui ?

Parce que les blessures mal refermées s’infectent à nouveau. Avec du pus et des vers. Si la France avait procédé de manière plus audacieuse et avec un courage plus grand quant à la collaboration et la France de Vichy, une extrême-droite n’aurait sans doute pas émergé avec tant de vigueur. Je crois que les blessures mal soignées récidivent. De fait, en Espagne, nous avons quatre blessures qui reviennent sans cesse, parce que nous ne les avons pas soignées depuis plusieurs siècles.

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Quelles sont ces quatre blessures ?

La blessure coloniale, celle d’un pays qui a très tôt perdu son empire et n’a pas engagé une révision ni du paternalisme vis-à-vis de l’Afrique et de l’Amérique latine, ni de la subordination envers l’Europe. Une blessure territoriale, propre à un pays plurinational, qui, à chaque fois qu’émerge cette condition plurinationale, en 1868, en 1931, en 1978(3) », assiste à une régression de l’Espagne des privilèges, où campent la monarchie, l’Église, une partie de l’Armée et les banques.

Ce sont les quatre pouvoirs qui portèrent la Restauration Canoviste(4) de 1876 et réinstaurèrent en Espagne ce qu’est en train de briser Podemos : la monarchie, le bipartisme, le centralisme et un capitalisme entretenant des liens étroits avec la Cour. Ces blessures doivent donc s’ouvrir pour être soignées. Pour cela, il faut ouvrir le débat sur la place de l’Espagne en Europe et dans le Monde, mettre en question la condition territoriale de l’Espagne, évoquer la troisième blessure, la blessure sociale, parce que l’Espagne est un pays tant inégalitaire. Évoquer enfin la blessure citoyenne, liée au poids important qu’ont joué en Espagne la monarchie, qui nous a fait sujets, l’Église, qui a nous a fait croyants, l’Armée, qui nous a fait civils, et qui ont empêché en Espagne l’irruption d’une sphère publique vertueuse. Je crois donc que tout ce que nous faisons pour récupérer cette mémoire, qui prend en compte la nature de ces quatre blessures, la manière dont on a empêché leur guérison et la raison pour laquelle elles restent fermées, pourrissant sans voir la lumière, fait partie du travail politique que nous développons ici, « En la Frontera ».

Vous avez été l’un des artisans de la traduction politique du 15-M(5). Aujourd’hui, quelle devrait être la prochaine étape afin que Podemos continue sa progression ? Persister dans la voie institutionnelle, occuper de nouveau les places ?

Au XXIe siècle, lorsqu’il n’y a plus de certitudes, lorsque les anciens marqueurs de certitudes ne fonctionnent plus, ni Dieu, ni le travail, ni la famille… Ce n’est pas tant qu’ils n’existent plus, mais ils ne fonctionnent plus comme auparavant. Le vieux monde n’a pas encore disparu, le nouveau n’a pas fini d’émerger. Dans cet interrègne, dans ce moment décisif, dans cette période d’incertitudes, dans la mesure où tout se décante, nous allons vivre des contradictions permanentes. Qu’il nous incombe de surmonter. L’unique manière de surmonter ces contradictions, notre unique méthode, est un échange constant d’information entre les en-dedans – de ce qui est déjà structuré –, et les en-dehors. Qui existe mais n’est pas structuré. Ce qui est en jeu, c’est la force des institutions démocratiques. Nous allons éprouver notre aptitude à trouver un équilibre entre ces en-dedans et ces en-dehors, et ainsi créer une sorte de Wikipédia. Où l’on trouve une structure de deux mille bibliothécaires, qui garantissent l’objectivité des voix, mais ne découragent pas les deux millions et demi de personnes qui collaborent. Il faut donc maintenir un équilibre entre les en-dedans et les en-dehors. Il y a des gens qui écrivent, deviennent bibliothécaires, des bibliothécaires qui partent et redeviennent de simples collaborateurs de l’encyclopédie… Mais si l’on ne trouve pas cet équilibre entre les en-dedans et les en-dehors, ce que l’on obtient, c’est Twitter : une décharge dans laquelle cette fausse horizontalité annule le savoir et où l’on n’écoute que ceux qui crient le plus fort. Nous allons devoir travailler ces contradictions, entre le local et le global, le rationnel et le sentimental, le consumérisme et l’écologie, le masculin et le féminin, le parti et le mouvement, les institutions et la rue. Ces deux éléments contradictoires doivent maintenir un échange constant et fluide d’information, de manière à ce que nous obtenions une nouvelle synthèse. Il faut comprendre que le modèle néolibéral développé à partir des années 1970 a détruit les certitudes du vingtième siècle. Et nous n’avons pas encore de nouvelles certitudes. Nous allons ainsi devoir constituer cette émancipation [empoderamiento] citoyenne, qui signifie que nous arrivons à débattre, comme notre objectif politique par excellence.

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Légende de l’image de une : Octobre 2017, Madrid. Juan Carlos Monedero lors de l’Université d’automne de Podemos // Crédits : Dani Gago

Dans cet échange constant entre la rue et les institutions, comment garantir que ces nouvelles formes politiques ne se perdent pas dans le jeu institutionnel, ne deviennent pas des partis sociaux-démocrates traditionnels ? Où situer les lignes rouges ?

Nous étions conscients de ce danger lorsque nous avons fondé Podemos. Nous avions ainsi défini quatre antidotes : la limitation des salaires, la limitation des mandats, la révocation des cadres, et le fait que toutes les grandes décisions, comme une coalition de gouvernement ou le choix des cadres, étaient prises par les bases. Ces principes impliquent une grande vigilance des en-dehors envers les en-dedans. Ce qui est certain, c’est qu’en concevant ces antidotes, nous avions aussi dessiné une double direction. Celle d’un parti plus classique, plus vertical, hiérarchisé, apte au combat médiatique et à la bataille électorale. Celle, aussi, d’un parti comme mouvement, avec les cercles(7), les bases, le débat, la discussion : là, nous n’avons pas autant rencontré le même succès. Je crois que tant que Podemos ne sera pas capable de garantir cette voie – la plus démocratique, la plus délibérative –, persistera le risque qu’il devienne un parti comme les autres. L’État est une machine qui finit par te dévorer. Si tu ne disposes pas d’un parti, qui soit un parti-mouvement, avec un programme électoral, qui dispose d’un modèle de pays vers lequel cheminer, le risque est toujours grand qu’un gouvernement de Podemos – si la tension populaire succombe à la tension systémique, comme nous l’avons vu en Grèce – soit défait. C’est pour cela que j’insiste systématiquement sur l’importance de renforcer le parti-mouvement.

Dans cette logique, l’accord budgétaire conclu entre le gouvernement de Pedro Sánchez et Podemos est-il quelque chose de positif ?

Le budget implique un principe que pratiquement tous les théoriciens de la démocratie depuis des positions de gauche assument : à court terme, tout en étant conscients du caractère diabolique du système capitaliste, nous ne pouvons pas lui substituer [un autre système]. Nous devons composer avec une certaine malédiction de Cassandre. Nous savons que le capitalisme nous mène à la destruction, mais n’avons pas le pouvoir de le changer, parce que cela implique des changements anthropologiques, des changements dans notre mode de vie, que la société, socialisée dans l’hégémonie libérale, dans l’idée consumériste, ne comprendrait pas. Nous ne pouvons donc pas convaincre les majorités que nous courons au désastre, surtout sur la plan environnemental. Ceci nous oblige à gérer la transition. Ce qui est une chose qu’ont toujours comprise les forces politiques de gauche : ne pas parler tant du nouveau modèle, mais plutôt de la transition qui vient, avançant pas à pas vers ce nouveau modèle. Dans la mesure où l’accord budgétaire rompt avec les principes néolibéraux, ce sont des pas en avant dans cette direction, vers cette transition : augmenter le salaire lorsque le message est de le réduire, renforcer les retraites lorsque le message est de mettre en place un plan de retraites privées, empêcher la réforme du droit du travail lorsque le message est de déréguler plus encore le code du travail.

Rompre avec le cycle néolibéral ?

Je ne serais pas aussi emphatique. Ce sont de petits pas vers la bonne direction. Dix pas au-devant des masses, c’est marcher en éclaireur. Mille pas au-devant, c’est sans doute se perdre. Croire que l’on marche loin au-devant de son peuple, c’est typique des intellectuels. Je crois que c’est une erreur que nous ne devons pas commettre à nouveau.

Vous ne vous considérez donc pas comme une avant-garde ?

Non. Je penche plutôt pour un concept de Boaventura de Sousa Santos(7), qui dit que nous devons être des penseurs d’arrière-garde. Une théorie, même avancée, qui n’a pas derrière la possibilité de la pratique est une théorie inutile. De la même manière que la pratique sans orientation théorique est aveugle. Podemos a réussi parce qu’il y avait derrière le mandat du 15-M. Ce que fit Podemos, c’est recevoir les idées qui venaient du 15-M, que nous avions nous-mêmes écrites. Nous avions écrits plusieurs livres dans lesquels ces réflexions étaient présentes : la nécessité d’être comme la lumière, onde et particule, l’essoufflement du clivage traditionnel gauche/droite, la crise des partis politiques, la crise de l’État-nation, le risque des situations pendulaires – lorsque la société part dans une direction, revient, repart –, le risque d’un nationalisme exclusif face à la mondialisation néolibérale, le risque de l’intégrisme religieux face à la mort de Dieu… Nous avions conceptualisé toutes ces choses : c’est cependant le 15-M qui les a fait atterrir, qui les a converti en quelque chose de tangible. Nous avons joué le rôle d’un catalyseur qui s’est installé dans le corps social et a permis que fermente quelque chose qui était déjà là.

Dans cette situation complexe, celle d’un accord budgétaire qui requiert le vote des partis nationalistes pour être adopté, que penser de la situation des figures politiques catalanes emprisonnées ?

Podemos, depuis le début, a défendu la plurinationalité de l’Espagne. Nous avons organisé, il y a quelques années, une rencontre très importante à Saragosse, où nous avons invité les partis nationalistes, le PSOE, Ciudadanos… Le PSOE n’est pas venu, Bildu(8) non plus, mais les catalans et le Parti Nationaliste Basque(9) sont venus. Je crois que s’est tressée là une confiance. Ils ont compris que nous n’étions pas indépendantistes, mais que nous croyions dans le droit à décider. Ceci a généré une possibilité de dialogue qui se manifeste aujourd’hui : alors que le Parti socialiste est en difficulté pour dialoguer avec les indépendantistes catalans, Podemos peut leur parler. Je crois que cela passe aussi par le fait de comprendre que c’est une aberration qu’il y ait des politiques prisonniers.

Qui ne sont pas des prisonniers politiques ?

Si, ce sont des prisonniers politiques… Je crois qu’il ne faut pas tomber dans des pièges sémantiques. Il est vrai que nous avons pour habitude de conceptualiser les prisonniers politiques en temps de dictature. En ce sens, des gens se demandent comment [la situation de] Junqueras(10) pourrait-elle être similaire à [celle d’un] prisonnier dans une prison franquiste ? Ce n’est certes pas la même chose, mais ce qui n’est pas non plus comparable, c’est [la situation de] Junqueras et [celle de] quelqu’un en prison pour avoir volé dans une affaire de corruption. Junqueras est en prison pour avoir défendu des idées politiques : il est donc un prisonnier politique. Ils [les dirigeants indépendantistes] ont commis, c’est vrai, une erreur en forçant une situation pour laquelle il avait mal évalué la corrélation des forces. Ils pensaient que l’Europe allait les soutenir, et elle ne l’a pas fait. Que les fonctionnaires publics allaient les soutenir – les Mossos de Esquadra, les fonctionnaires de la Generalitat(11), et ils ne l’ont pas fait. Ils pensaient que les gens, dans les rues, allaient générer une situation d’insubordination qui allait rendre effective l’indépendance, et ils se sont trompés, là aussi. À cause de cette erreur, ils sont emprisonnées, parce qu’ils ont forcé la situation lors d’un moment de grande confusion, où il était clair que le Parti Populaire allait réagir avec une grande violence. Nous leur avions dit : « Vous allez réveiller la bête fasciste », et beaucoup se sont fâchés avec nous. Mais il reste évident que c’est la droite qui a gagné les élections en Catalogne : la droite espagnole et la droite catalane. La gauche n’a pas gagné. Il est vrai que cette situation a conduit à l’émergence du pire dans chaque camp. Et nous l’avions dit : il faut dialoguer, il faut dialoguer. Nous continuons à réclamer le dialogue.

Comment résoudre cela ?

Je crois que dans la mesure où la politique s’est judiciarisée – ce qui est terrible -, une part du problème se résoudra par des amnisties. Il n’y pas d’autre solution. Ensuite, le problème général se résoudra par un référendum semblable à celui du Québec, avec un cadre clair, une clarification des contenus et de la portée de la question. Je crois surtout, personnellement, depuis la perspective de quelqu’un qui ne souhaite pas que l’Espagne se rompe, que le problème se résoudra lorsqu’on abandonnera les arguments relatifs à l’idée que l’Espagne est incorrigible, qui est l’argument qui alimente l’indépendantisme. « Comme l’Espagne ne peut pas changer, je préfère la quitter ». Si nous démontrons que l’Espagne peut changer – et nous le démontrons actuellement, Urdangarin(12), est en prison, Rajoy n’est plus au gouvernement -, si nous démontrons que l’Espagne est réformable, je crois que l’argument central de l’indépendantisme s’essoufflera.

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Note :

(1) L’organisation indépendantiste armée basque a officiellement annoncé sa dissolution le 3 mai 2018, mettant fin à un cycle meurtrier de presque soixante ans.
(2) Le gouvernement de Pedro Sánchez a récemment décidé l’exhumation du corps du dictateur Franco du mausolée du Valle de los Caidos, devenu lieu de pèlerinage franquiste.
(3) 1868 : « Révolution glorieuse », Isabelle II est chassée du pouvoir. 1931 : victoire de la gauche aux élections municipales. La dictature de Primo de Rivera s’achève, la Seconde République est proclamée. 1978 : la Constitution de la Transition post-franquiste est approuvée par référendum.
(4) En 1876, la monarchie, en la personne d’Alphonse XII, est restaurée, après l’échec de la Première République renversée deux ans plus tôt par un pronunciamiento militaire.
(5) Le 15 mai 2011, un mouvement social majeur se développe en Espagne. Manifestations des « Indignados », occupations de places : c’est sur les bases du 15-M que Podemos a tenté de construire son identité politique.
(6) Le cercle est l’échelon d’organisation minimal dans la structure de Podemos.
(7) Boaventura de Sousa Santos est un sociologue portugais, proche des milieux altermondialistes.
(8) Gauche radicale indépendantiste basque.
(9) Centre-droit nationaliste basque.
(10) Oriol Junqueras, actuel président du parti indépendantiste de gauche ERC, ancien vice-président du gouvernement catalan, est emprisonné en Espagne depuis 386 jours pour sa participation au référendum d’autodétermination en Catalogne, déclaré illégal par Madrid.
(11) Les Mossos d’Esquadra sont les forces de police de la Communauté autonome de Catalogne. La Generalitat est l’organisation politique de cette même communauté.
(12) Iñaki Urdangarin, beau-frère du roi Felipe VI, purge une peine de 5 ans et 10 mois de prison ferme pour détournements de fonds publics, fraude fiscale et trafic d’influence.

Légende de l’image de une : Octobre 2017, Madrid. Juan Carlos Monedero lors de l’Université d’automne de Podemos. 

Crédits : Dani Gago

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